Асоціація правників України – демократична інституція, де працюють правила і процедури, а не вказівки керівництва. Це вберігає її від хибного впливу, який завадив би усій спільності. Про цілі й цінності на юридичному ринку, подвійні стандарти, важливість діалогу та роль АПУ для правничої спільноти «ЮГ» розповів її президент Андрій Стельмащук
– Андрію, понад рік тому тебе обрали президентом АПУ. Які враження від роботи склалися за цей час? Чи багато довелося змінити?
– Сьогодні Асоціація перебуває на тому етапі, коли ми суттєво виросли (насамперед, кількісно) і тепер плавно переходимо до якісного зростання. Перед нами постають нові завдання, які лежать, зокрема, у площині управління асоціацією та прийняття рішень. Під управлінням я маю на увазі роботу і секретаріату, і Правління АПУ, включно з президентом та віце-президентом. Зміни – це тривалий процес і вони ще попереду. Важливо зараз закласти правильний фундамент та не помилитися з цілями.
– Наскільки сьогодні АПУ відповідає тій меті, з якою вона була створена?
– Асоціація була створена як майданчик для спілкування провідних юридичних фірм. Принаймні так переповідають очевидці тієї знаменної події. Протягом певного часу АПУ існувала виключно у форматі такого майданчика. Надалі відбувалося зростання за кількісними показниками. Сьогодні Асоціація об’єднує юрбізнес з усієї країни та всіх представників юридичної професії (від юрисконсультів до суддів Верховного Суду). Отже, функцію кількісного зростання на нинішньому етапі ми виконали. Якщо ми хочемо далі розвиватися, настав час чітко формулювати цілі. Я вбачаю роль Асоціації як регулятора усієї юридичної професії, що було б цілком логічно. Це означає, що ми маємо ставити на порядок денний питання майбутнього правничої професії, правничої освіти, єдиних стандартів роботи правника в Україні.
– Сьогодні АПУ – це більше про колективний інтерес чи про інтереси кожного окремо (зокрема, членів Правління)?
– Я думаю, що наразі це комбінована модель. Колективний інтерес – це достатньо ефемерне поняття, це часто чийсь конкретно інтерес, який збігається з інтересом більшості і який можна подати як колективний. В АПУ це переважно інтереси окремих людей, об’єднаних спільними цінностями, які активно реалізовують себе в межах роботи Асоціації. Вважаю, що для громадської організації це природньо та нормально.
– Чи виникають через це якісь гострі «робочі питання»? Я знаю, що 11.09.2018 р. відбулося чергове засідання Правління АПУ.
– Формат роботи Асоціації та її керівних органів (зокрема, Правління) підтверджує, що ми є абсолютно демократичною організацією. У нас відбувається постійна дискусія з усіх питань. Вона є конструктивною, адже ми майже завжди знаходимо консенсус. Якщо ми не можемо знайти рішення спільно, то я як президент не шукаю можливості перекласти відповідальність на когось і приймаю рішення самостійно. Це може не усім подобатися, але поки всі свої рішення та їх мотиви я можу пояснити.
– Коли компанія через Правління АПУ лобіює виключно власні інтереси, і це помітно, як-то кажуть, неозброєним оком, як ви на це реагуєте? Погоджуєтеся або чините опір?
– Мені здається, що ми достатньо ефективно відслідковуємо такі моменти. Ми не даємо можливості використати майданчик АПУ для того, наприклад, щоб надати руху якійсь своїй заяві, мотивованій інакше, ніж інтересами спільноти. Пропонований проект заяви від імені АПУ має відповідати нашим стандартам і має працювати на благо усієї спільноти. Загалом, від моменту надходження до моменту публікації заява може сильно змінитися, тому будь-які спроби оприлюднити щось виключне для себе (а тим більше, що не відповідає нашим цінностям) будуть неуспішними.
– Чи є сенс посилити в АПУ «етико-моральні критерії» для потенційних членів?
– Ми почали достатньо відверто говорити про такі критерії у контексті тих, хто фінансово підтримує АПУ, а це генеральні партнери Асоціації. Революції у цьому питанні не буде, хоча хотілося б. Я переконаний, що етико-моральний стан юридичного ринку буде змінено на краще під впливом молодого покоління, яке, на мою думку, гостріше сприймає питання професійних стандартів, та клієнтів, які дедалі тісніше пов’язують свої ділові інтереси з цивілізованим світом, де такі питання врегульовані значно краще, ніж у нас. Поки що у нас, як то кажуть, не заведено про таке говорити вголос. Принаймні не всі це сприймають з розумінням. Однак «бути, а не здаватися» має спрацювати для всіх.
– Ті, хто зараз спонсорують АПУ, відповідають етико-моральним критеріям?
– Почнемо з того, що в кожного своє розуміння моралі, етики та відповідних критеріїв. Я за всіх говорити не можу. На мою думку, у всіх нас як генеральних партнерів є простір для розвитку. Скажу так, щоб нікого не образити. Як я вже зазначав, революцію на цьому полі ми не зробимо, цей процес еволюційний. Загалом, всі декларують готовність тією чи іншою мірою відповідати певним стандартам, у нас такі розмови вже були. Це боляче. Хто і наскільки вдало пройде цей шлях перетворення, зможе показати лише час. Ми не можемо всі одного дня прокинутися високоморальними та етичними. Це тривала робота над собою і над своїми звичками. Важливо демонструвати, що «жити по-іншому» також можна і таке життя буде не менш якісним. Точно буде здоровіший сон.
– Розбіжності в цінностях не заважають нормальній роботі?
– Ні. Навпаки, це дає уявлення, стійке розуміння тих речей і процесів, які відбуваються на юридичному ринку. Наївно було б думати, що ми можемо просто сісти та домовитися. Зазвичай люди вважають, що «аморально та неетично» – це всюди, окрім них самих. Що корупція – в сусіда, а коли їм потрібно, то це не корупція. Це загальна ситуація в країні.
– Ти вже говорив, що існує мета, щоб АПУ об’єднала правників. Чи це можливо?
– Цілком можливо. Асоціація побудована довкола певного набору цінностей. Так, ми не досконалі на 100%, але якщо порівнювати з тими організаціями, які функціонують в Україні, то АПУ – це демократична інституція. У нас працюють правила і процедури, а не вказівки керівництва. Це вберігає Асоціацію від хибного впливу, який завадив би усій спільноті. Нам потрібно продовжувати роботу, шукати однодумців, спілкуватися з ними, демонструвати свої підходи, цілі та цінності. Еволюційно ми зможемо дійти до того моменту, коли Асоціація об’єднає всіх правників.
– Однак АПУ як потенційний регулятор на ринку має використовувати не лише свій авторитет. Можливо, до порушників правил необхідно застосовувати більш серйозні санкції?
– Це складне завдання. В суспільстві відсутнє однакове розуміння спектру від білого до чорного. Я вже про це говорив: для початку потрібно встановити конкретне визначення, що для нас є моральним та етичним, а що навпаки. Інакше в ці поняття ми вкладаємо різний зміст і по-різному оцінюємо ті процеси, які відбуваються на юридичному ринку. Це невдячна робота, адже той, хто візьметься за неї, однозначно, увійде у відкритий конфлікт з більшістю гравців.
– Юристи кулуарно сварять тих чи інших чиновників, звинувачуючи їх у зраді ідеалів, у використанні адмінресурсу для розвитку власного бізнесу тощо. При цьому АПУ постійно запрошує держслужбовців на свої заходи. Чи не є це подвійними стандартами?
– Запрошуючи таких людей на наші заходи, ми надаємо спільноті можливість поставити прямі та чіткі запитання цим людям. Варто зазначити, що у людей, яким щось десь кулуарно закидають, немає проблем з тим, щоб приходити на наші заходи. Однак у нас не вистачає сміливості ставити гострі питання і в цьому наша проблема. Ізолюватися від усіх, забанити усіх – це найпростіший спосіб. Нам потрібно вчитися відкрито говорити про проблеми. Поки що як спільнота ми не готові вести такий діалог, у нас немає кому його вести. Наша верхня межа відкритої дискусії – не зовсім вдалий пост колеги у соціальних мережах. Місце для насправді складних питань – досі на кухні. Ростемо далі.
– В чому сила та конкурентна перевага АПУ перед іншими професійними об’єднаннями правників на ринку?
– Асоціація – це організація, в якій для учасників дійсно діють правила, політики та принципи. Можливо, вони по-різному їх розуміють, але принаймні вони на них орієнтуються. Тож за таких умов відсутнє авторитарне лідерство, за якого може відбутися зміна курсу, коли заманеться.
– Наскільки сильно «батьки-засновники» впливають на АПУ (наприклад, через Наглядову раду). Чи вони взагалі не втручаються у діяльність Асоціації?
– Ще одна перевага нашої Асоціації в тому, що її засновники не втручаються і не коригують кардинальним чином роботу АПУ. Вони можуть висловлювати свою думку, але вони діють виключно в межах тієї системи, яка існує для ухвалення рішень в Асоціації.
– Можливо, це не так помітно зсередини, але деякі гравці юрринку відзначають, що Асоціація вже кілька років поспіль сильно здає позиції, зокрема щодо глобальних заходів. Чи погоджуєшся ти з таким твердженням? Якщо так, то в чому причини кризи?
– Заходи, які організовує АПУ – це не бізнес, а інструмент, передусім, для залучення до спільноти однодумців, для підтримання професійної дискусії в межах спільноти. Це інструмент донесення ідей Асоціації, тому в нас немає мети комерціалізувати власні заходи. Наша мета – намагатися підтримувати високий рівень дискусії. Говорити можна про різне, конкуренція дійсно існує, але, як я вважаю, у нас і наших колег принципово різне бачення стосовно заходів та їхньої мети. Що стосується якості, то я можу говорити, наприклад, про останній форум розвитку юридичних послуг (відбувся у лютому цього року). Ми значно підвищили вартість квитка, але реєстрації на цей захід не знизилися. Така ж ситуація з Kyiv Arbitration Days. Я вважаю, що це є свідченням якості.
– Ти говорив, що підвищення вартості квитка у форумі не зменшило кількості учасників. А чи не знизилась якість заходу? До прикладу, я цього року не побачив багатьох партнерів топових юркомпаній.
– Слід визнати, що активність та увага певного кола партнерів провідних фірм до заходів знизилася, але це не лише щодо АПУ. Мені здається, що це загальний тренд. Заходів багато, на усіх не вистачить часу і натхнення. Щодо заходів АПУ, можливо, ситуація пов’язана з тим, що Асоціація поки не пропонує таким колегам тих форматів роботи та взаємодії, які були б для них прийнятними та цікавими. Ймовірно, це результат проблеми росту юридичного ринку загалом та АПУ зокрема. Водночас на юрринку функціонує чимало нових фірм, для яких Асоціація, навпаки, є привабливим майданчиком з позиції можливостей для просування та позиціонування своїх інтересів. Коли молоді компанії стають активними, це може впливати на те, що такі заходи стають менш цікавими для досвідчених гравців ринку. Це нормальні процеси.
– Як ти вважаєш, Асоціація від цього не страждає? Тобто це не є проблемою?
– АПУ певною мірою є дзеркалом юридичного ринку, тому вона не може від цього страждати. Звичайно, ми б хотіли, щоб ринок був кращим, але він такий, який є. Мабуть, в ідеалі Асоціація мала б ставити вищу планку дискусії, яка буде цікава досвідченим колегам.
– Через рік спливає твій строк очільника АПУ. Чи будеш ти висувати свою кандидатуру знову? Як вважаєш, чи підтримає тебе спільнота? Чи ти розумієш, що буде хтось інший?
– Я думаю, що АПУ вже дійшла до того рівня, коли її очільник має бути людиною, яка рівновіддалена від усіх гравців юридичного ринку та водночас має високий авторитет усередині спільноти. Це людина, яка повинна мати досвід від будування до керування такими інституціями, яка зможе приділяти Асоціації 100% свого робочого часу. Я б хотів, щоб президентом АПУ була людина, яка зможе займатися лише президентством, не поєднуючи це з іншою діяльністю, розуміючи та розділяючи ті цілі, які я згадував на початку нашої розмови. Ми повинні надати такій людині всі можливості для реалізації програм і цілей, які спільно задекларуємо. Можна бути президентом АПУ та керуючим партнером чи партнером юрфірми одночасно, однак при такому поєднанні асоціація далеко від формату «майданчика для спілкування» не піде. Я бачу АПУ регулятором правничої професії, тому буду виходити саме з цього, приймаючи рішення про висування своєї кандидатури.
Опубліковано: "Юридична Газета", 02 жовтня 2018 р.